老俞闲话 | 在AI技术与人性间寻找文明存续之路（上）

（抖音搜索“俞敏洪”在【节目】栏观看完整回放）

（本文源自2025年8月23日直播“对话张笑宇”）

俞敏洪：各位朋友好！今天我邀请对谈的是我的北大师弟张笑宇，也是“文明三部曲”（《技术与文明：我们的时代和未来》《商贸与文明：现代世界的诞生》《产业与文明：复杂社会的兴衰》）的作者，最近他又出了一本我读了以后觉得心灵和思维上都很受启发的书——《AI文明史·前史》。

读书一般有两种，一种是娱乐地阅读，比如读一些散文、诗歌；另一种是阅读之后能改变人的思维维度，甚至提升认知的阅读。《AI文明史·前史》就是第二种书。而且我觉得笑宇写的书，不管是“文明三部曲”，还是《AI文明史·前史》，都带有一点这样的色彩，这可能也是你个人的使命感和气质所决定的？

张笑宇：对，我喜欢分享一些改变大家想法的书。我写“文明三部曲”的第一本《技术与文明：我们的时代和未来》之前，我并不知道自己要写那本书。我当时在德国读博士，周围都是一群理工科的同学，我就组织了读书会，我们读文科的和他们读理工科的凑在一起，聊聊自己都做了什么研究。

那时候我就感觉很震撼，比如有研究神经科学的人，他说现在发现记忆能移植了，他找了两只小老鼠做实验，把一个小老鼠训练到能走迷宫，然后把它脑子里的一些东西抽给第二只小老鼠，第二只小老鼠就会走迷宫了，这是十年前就有的研究。他就问一个学哲学的人：人的记忆和主体性到底是怎么回事？学哲学的人答不出来。

另一个做脑神经科学的人，他发现人是没有自由意志的。因为你的很多行为并不是大脑做出的，而是身体里其他神经元关节做出的，比如我现在拿了个杯子，我要喝水，但我其实没有渴，只是大脑在解释你为什么拿杯子喝水——因为你渴了，所以大脑做的是解释工作。他说：人其实没有自由意志，你们学哲学的人怎么看？我一想，完了，我们不知道。

学人文的人很容易沉淀在自己的世界里，回应不了这个时代巨大的问题。所以我当时博士没念完，但我决定，一定要直接扎在当下发生的很重要的事情里去，我要看这些新的技术，对我们到底意味着什么？这是我想回答的问题。而且这个问题还不能交给一般人来回答，一般人做技术，是工程师、科学家，关心的是这个技术能做什么，有什么功能。但当一个技术对我们特别重要，需要有人站出来同时从另外的角度去看，这就要求这个人一方面要了解技术，另一方面要有社会学、经济学的知识背景。这种人蛮少的，我觉得我要去做这个事情，所以我就开始写起来了。

俞敏洪：要把人文学科和技术打通，需要两边的知识。你最初读的是哲学，后来你是怎么钻研技术的呢？

张笑宇：我只能自学，一个东西你弄不懂，你要想办法弄懂，弄懂它的逻辑。

俞敏洪：自学的历程是从德国开始的？

张笑宇：对，其实有两个好处。第一，你知道怎么读论文，什么学科就去读什么论文；第二，当时在德国，很多人在诺奖得主门下学习，或者在全球最好的机构下学习，你身边都是高手，你可以向他们学习。而且跟高手聊天有一个好处，因为他们对知识了解得特别充分，他们会根据你的知识框架，用一个你最能理解的方式给你讲明白，所以你跟他聊一个小时，相当于自己学一年。我很幸运有这么一群朋友，他们在很多行业和研究领域都很前沿，我才能比较快地去学习，但你说我真的懂技术吗？也不是真的懂，我只是知道它的原理是什么，大概有什么功能，能够做到什么事情，然后我来给大家做解释。

（德国柏林自由大学 图片来源于网络）

俞敏洪：吴军也是学理科出身，后面慢慢把文科思维结合起来做解释，今天他也还在充满热情地进行解释。李开复部分意义上也有点这个感觉。你觉得这种解释对读者或者对社会的认知带来了一种什么好处？

张笑宇：我社科和人文的背景更浓烈一些，我会更倾向于类似一个科技史学家，给人类社会找到一些基本的数量变量。比如我们都知道古代史写了很多帝王将相、朝代更迭，但总结起来这些更迭就是一个数学原理——马尔萨斯陷阱——在人类历史上，人口是按几何级数（2→4→8→16……）疯长，而粮食只能按算术级数（1→2→3→4……）慢爬，这中间的差值就导致一个古代王朝发展到一定阶段，一定会出现人口跟粮食之间的矛盾，就会有饥荒、战争、瘟疫，把社会重新拉回一条“饿不死也富不了”的低水平死循环，几千年来数十个朝代，说来说去就是这个数学规律。

所以我有这样一个思维观念：试图去寻找每一个重大技术背后的数学规律，用这个去做长线观察，能帮助我们对一个新技术的长期社会影响做基本判断，我再在这个基础上展开我比较熟悉的社科分析，包括社会结构、政治制度、经济发展，这是我擅长的领域。

俞敏洪：是不是可以这样说，如果放在更大的历史层面看，我们熟悉的帝王将相、朝代更迭的故事，并不是这些人本身的力量造成的，而是背后的某种因素造成的，比如你刚才说“马尔萨斯陷阱”，还有地理上的因素、兵器上的因素、气候上的因素……你觉得在这个过程中，人类对历史本身的陈述和对历史故事的讲述，并没有穿透历史形成的真正原因，反而限制了我们的想象？

张笑宇：有一个特别有趣的例子，我之前读的一篇论文，讨论为什么中国历史上一直是大一统，而欧洲是分裂王朝？其实这个问题已经被讨论很多次了，但这个人想看看地理因素在这里到底占了多大作用，所以他用计算机程序模拟了地球环境，把真实地球切成几十公里一格的“蜂窝”，给每格输入地形、气候、粮食产量。人的繁殖又有一个函数，这个函数决定了，当一个格子里的人口超过一定数量，他就必须对外扩张，扩张就有征服和同化。他把这些变量全部写成函数，跑了30遍模拟，每一次中国版图都被同一颜色“染满”——也就是出现大一统；欧洲却总是多色并存——保持分裂。

俞敏洪：从文化角度来讲，我们一直认为大一统是儒家文化在中国主导所起到的最大作用，尤其草原民族到了中原地区后不得不被中原文化渲染、同化，按照你的说法，这个解释在某种程度上也是表面的？

张笑宇：对。在他的模型里，不是中国人更想统一，而是这片大陆的地理和资源分布逼得任何局部势力一旦长大就必须继续扩张，直到把整个东亚可耕地连成一片，否则就会被旁边正在膨胀的邻居吃掉。换句话说，大一统不是文化偏好，而是地理写好的“默认程序”。这背后的原理就是：这个地方农业发达，养的人多，人口多了之后，必然会有扩张的压力，也有扩张的动力。所以中国的大一统和欧洲的分裂，基本就是“地理决定论”的事情，因为跑了三十遍模型，得到的结果没有差别。当然我同事也强调，有的东西是跑不出来的，一个是罗马帝国、一个是蒙古帝国，这两个历史现象，他们调算法、调规则也一直没调出来。

俞敏洪：就是罗马帝国为什么会占领整个地中海地区？蒙古为什么从一个小部族最后统领世界？

张笑宇：对，跑不出来，一直跑不出来。

俞敏洪：是不是部分意义上还可以解释为人类的主观能动性发挥了巨大的作用？

张笑宇：对，凯撒和成吉思汗是人定胜天的，但中国的大一统和欧洲的分裂是地理决定的。

俞敏洪：或者说人类的生存形态并不是由单一因素决定的？

张笑宇：对，当然是这样，但它能够比较坚实地帮我们证实和证伪一些事情，因为此前我们也不愿意相信中国大一统这么重要的事居然是地理决定的，但这个实验本身是非常强的证据，这对整个人类研究就有一个重大颠覆，因为你现在找到了一个证据，你可以说我的文化研究以及儒家影响中国大一统的解释是错的，或者说文化因素没那么重要。

另外还有一点很有意思。有一个游戏叫《欧陆风云》，模拟各个国家在近代时期的制度、文化、技术、军事、经济，当时很多玩家都是中国人，大家就想，怎么能让大明实现现代化、工业化和全球殖民，你会发现最好用的方法是什么呢？大明跟北边蒙古打的时候选择输掉，长江以北全都“让出去”，然后把重心放在中国南部，你要去马六甲、婆罗洲，在那个地方殖民，你会很快碰上荷兰人，接着会很快接受西方的近代科学启蒙，之后你很快能工业化，你再绕一圈去把北方打回来。如果我们纯粹用数理逻辑和历史模拟的方式，你会发现中国历史是不是非得这样？其实也不是。

俞敏洪：也不一定是，历史的变化还是有一定偶然性。

张笑宇：对，所以我们把它还原成一个更具理性、更具数字、更具逻辑的研究模式，反而可以帮我们摆脱掉很多枷锁，如果你在现实中觉得文化很重要，儒家很重要，你不愿意摆脱，但很可能就是它阻碍了你“下南洋”，阻碍了你启蒙，阻碍了你现代化。但如果你按照那个方式，把它纯粹看作一个数字，你就会更快进入现代社会。

俞敏洪：我觉得一个民族的发展跟这个民族的个性也有关系，我一直认为中国人很安分守己，但另一方面又充满创造力。举个例子，改革开放前，老百姓都安分守己，天天守在土地上，从来没想过自己能干什么。但有了改革开放这个契机，释放了中国老百姓的创造力，后面40多年改革开放的历程就把中国推成了世界第二大经济体，这都是中国老百姓干出来的。所以从某种意义上来说，地理、气候等对人类生存有重要的影响，但在一个历史阶段内，我觉得一个民族或者一个国家的主观能动性其实也不可疏忽。

张笑宇：是的，俞老师几乎是看着中国从农业社会的贫困状态逐渐变成今天这样现代化的状态，接下来我们可能还要迈入AI时代甚至后AI时代，整个人类社会能够有这种经历的人，放眼全球也不多了。

俞敏洪：我们这一代人，18岁之前是在封闭的农业社会，从来没想过自己的命运可以部分掌握在自己手里。后来经过改革开放，70年代恢复高考，我进入了中国最高学府——北大。出来以后歪打正着又开始创业，进入了中国的创业时代，紧接着迎来了互联网时代和人工智能时代，到今天为止，经历了中国改革开放40多年的变迁。中国的第一次工业革命、第二次工业革命、第三次工业革命、第四次工业革命，都是在这40年间完成的，人家300年完成的，我们接近40年就完成了。

现在进入人工智能时代，尽管有时候面对这个世界的变迁，带有某些迷茫和无奈，因为有时候人总有一种惰性，同时也带有一种兴奋和期待。比如在《AI文明史·前史》中描述的人工智能和人类相交融的未来，甚至对人类社会都会产生一种变迁性、革命性的影响。一方面你看到这样的猜测或者预料，会有惶恐，自己是不是被时代抛弃了？但另一方面，又充满了期待，总希望自己有生之年能看到这个世界的进一步改变。

张笑宇：没问题的，我们都能看到。

俞敏洪：现在世界带有割裂色彩的状态，你觉得是文化不同导致的，还是某种外在因素导致的，比如地理、气候，甚至包括技术变革等所带来的影响？

张笑宇：本质上我觉得是因为技术进步和人的思维是在不同时间以不同速度进步的。也就是说，技术进步得非常快，但我们熟悉的思想、政治、文化跟不上，所以导致了撕裂。

俞敏洪：历史上有过类似的时代吗？

张笑宇：其实挺多的。

俞敏洪：当时清朝接触西方也算是吗？技术进步太快，人的思维跟不上。

张笑宇：也算是，而且当时也不光是清朝，欧洲也没跟上。

俞敏洪：对，我看你书中写了一个比喻，假如现在有人带着原子弹制造技术穿越到成吉思汗征服世界的时代，成吉思汗掌握了这样的技术，他极有可能会到处乱扔原子弹，因为那时候没有现代文明之间互相的契约和现代人类文明的高度。所以是不是可以说，当一个时代的技术进步远远高于人类文明的认知和发展速度的时候，其实就会引起世界的某种动荡？

张笑宇：对，我举一个历史上的例子。比如在我看来，真正导致第一次世界大战如此惨烈的根本原因是什么？是铁路和机枪。第一次世界大战是在1914年到1918年期间，1914年往前推100年是1814年，1818年刚好是拿破仑战争，拿破仑是军事天才，他能动员法国人去打整个欧洲，从1805年到1815年，他花了10年时间，总共动员一百五十多万人，其中最大的一次战役就是去攻打莫斯科，法军大概有六十万到七十万人左右。但到了1914年，因为铁路出现了，铁路的运输效率比之前提高了一个数量级，所以1914年各个国家开战的时候，基本可以在三到六个月内动员一千多万人上战场，这个数量级提升了十倍。

但在当时，欧洲国家的政治制度和思维没有做好准备，他们还以为这场战争是拿破仑时代的战争，战争会持续几个月，圣诞节就可以回家了，然后他们把一千多万人送上了战场。当时的一千万人是什么概念？德国当时总人数是六千多万人，他动员了一千三百万人，相当于总人口的五分之一，等于这个国家的青壮年全都上战场了，后方只有妇女老幼。然后上战场又碰到了一个东西：机枪。只要你是步兵，只要你没坐在坦克里，它就能扫射、碾压你。所以刚上战场三个月，他们的战友、亲戚、同学就全被机枪打死了，但整个战线只变动了5到12公里。第一次索姆河战役，基本半年时间战线就变动了5到12公里，可以想象这对人的冲击有多大。

（第一次世界大战的战壕 图片来源于网络）

当时所有人还是怀着民族主义、民族国家的立场，觉得我是法兰西人，我要为法国的荣耀出力，我是德意志人，我要为德国的尊严出力，但上了战场之后发现，我的同胞全死了，且死得毫无价值，因为他的血肉只填了5公里。那他有什么反应？他会觉得这一切东西都在骗我，是统治者的问题，是资产阶级把工人们骗上了战场，所以统治者应该给我什么？要么给我普选权，就像英国对普选权的诉求基本都是在一战之后，老兵扛着枪上战场，你不给我普选权，我就造反；要么就由工人阶级掌握国家政权，也就是我们看到的共产主义思潮和运动。

所以，当时民族国家的政治，这种大帝国的政治，完全不适应现代技术的快速发展，他以为战争的规模是可控的，但到了战场上发现完全不可控，是把一个国家的年轻人全部当成了炮灰，这一代的文明都断掉了。

俞敏洪：所以作为人的尊严，还有作为战士的尊严，在一战的时候就已经在技术上被消灭掉了？

张笑宇：对，你会发现，那种狂热的民族主义思维，在技术面前没有任何意义，所以要反思。20世纪的两大思潮——自由主义普选权思潮和社会主义思潮，你会发现其实是因为你的思想和文化制度没有追上技术发展的速度，才带来了这些问题。

俞敏洪：互联网发展至少还经历了20多年循序渐进的缓冲过程。我第一次用互联网是在1995年，到现在为止，从互联网的角度来说，人们使用互联网以后的革命性变化不那么明显。比如我们现在还在用电子邮件，最多是互联网给我们带来了更多的方便而已，比如发信息、看视频等等。但人工智能所带来的变化，在某种意义上让人们措手不及。我记得三、五年前，我跟李开复、吴军聊天的时候，我问什么时候AI会突破现有模式，他们的预料都是至少十年、二十年。

张笑宇：当时越懂的人，越不会觉得它来得这么快。

俞敏洪：对，当时完全是按另一套模型在走。现在人工智能这么迅速发展，你觉得人类做好准备了吗？你觉得会引发像一战、二战那样的后果吗——因为技术发展极其迅速，人类的文明模式、思维模式、契约模式没有跟上，会带来严重后果，你觉得会出现吗？

张笑宇：可能没有世界大战那么严重。第一，我们有很多其他技术和制度来防止这些事情发生；第二，我觉得人类有危机的意识，所谓“信其有则无，信其无则有”，你今天意识到技术发展可能会出现风险，你非常认真地对待这个风险，风险就会变低。但如果你没有意识到这个技术的风险，没有认真面对这个事情，它突然打你一个措手不及的概率就会大大提高。整个人类在20世纪对技术越来越看重了，我们对风险的认知是越来越深的，所以我们有了原子弹，但没有出现世界毁灭性的核攻击，这都跟人类认真对待技术的社会观念有关。

俞敏洪：也就是说人类已经预设了一个防御机制，当一个东西出来后被猜测可能会对人类的生存带来危险，大家就会开始讨论如何防范风险，比如现在讨论最多的就是人工智能变成超级智能的时候，人类应该怎么面对这个问题。

张笑宇：我觉得这不是最大的风险，今天还没有看到超级智能会怎么实现，虽然我觉得沿着今天的路径往前走是有希望和概率的，但不一定能保证。其实仅就AI今天的能力而言，已经足够对人类社会造成重大震撼，这就是我需要首先跟大家解释的，AI时代的一个基本数学原理，我把它叫做“人类当量”。

什么是“人类当量”？在聊原子弹、核武器的时候，有一个TNT当量，就是一颗原子弹爆炸，相当于多少万吨TNT炸药。“人类当量”就是一个大语言模型，一个AI智能体，它的智慧相当于多少个人，今天大概是可以用数学算出来的。比如我们把人看成一个生产智能的机器，我们写书、做科研、写代码、写诗歌、绘画、创作音乐……都是你在生产智能，这是可以量化的，现在流行的AI计量方式是Token，今天我们聊一分钟，大概输出的智能就是200个Token，我们一天不停，能生产20万个Token，但AI生产100万个Token只要1秒钟，而且成本只要1块钱，这点是很致命的。

俞敏洪：比如我原来要把一篇5000字左右的中文演讲稿翻译成英文，可能要花4到5个小时，但现在我只要输入给人工智能，3秒钟就解决了。

张笑宇：而且翻译是非常简单的事情。今天AI的智能水平已经达到什么程度了呢？ChatGPT-5刚出来，它跑的各种测试已经达到了博士生水准，这就是字面意思。今天人类受过教育的群体里面，有博士学位的人不到1%，所以ChatGPT-5的表现已经超过了99%受过教育的人。在情商上，ChatGPT-5也已经通过了图灵测试，你面前一台机器、一个人，你跟对方聊天，如果你分不出来哪个是机器，那就说明这个人工智能通过了图灵测试。

今天的ChatGPT-5就相当于你有了一个智力相当于博士、情商相当于普通人的智能助理，最关键的是，价格相当免费。你一天给我开一块钱的工资，我会饿死，但AI五天的工作量只耗费一块钱，而且这个成本还会随着技术发展而进一步下降，未来只要资本家头脑不出问题，他要计算成本，那他就一定会用AI，这是个经济学原理。而且这不是未来，这是现实。相当于我们看古代王朝的时候，马尔萨斯这条线已经摆在那了，今天AI、“人类当量”这条线也已经摆在这了，这样就会很好理解AI为什么会对整个经济、就业，甚至人的情感生活、人的尊严价值产生巨大冲击。

俞敏洪：貌似一个AI的“量产智能”价格已经跌到人类同等产出的1/5000～1/6000。

张笑宇：这个算得其实不太精确，但是个约数，数量级上差几千倍吧。

俞敏洪：过年的时候突然冒出一个DeepSeek，大家都为其感到骄傲，它的底层逻辑和ChatGPT-4或5到底有什么不一样？

张笑宇：本质上这些都是大语言模型，刚才俞老师提到，五年前聊的AI跟现在的AI不一样，五年前的AI其实跟下围棋的“阿尔法狗”是一代，他们的底层逻辑都是深度学习，他们会把这个世界里的图像分解成信息去理解。但今天用的是大语言模型，识别图像收集的数据已经不再是图画，而是语言。这是从2017年Google发布的Transformer开始的，到它的第一次大规模应用就是2022年ChatGPT的横空出世，再之后的AI就跟之前不一样了。我认为只要是人能用语言说出来的东西，它就能学习并胜过99%的人，今天已经做到这个水准了。

俞敏洪：它是把语言拆解成词源，不断喂给机器，把机器喂成一个聪明的机器？

张笑宇：词源就是Token这个词，AI把人类的词汇变成Token之后，它给每个Token赋予向量，就好像你想象一张空间地图，它可能是多维的，Token和Token之间有距离，它可以通过这个距离理解词语的意义。比如男人和女人，它的向量空间里有一个距离，ChatGPT不理解什么是男人、什么是女人，但它发现男人和女人之间的距离和国王跟王后之间的距离是类似的，它就认为这两个词之间有意义上的对应关系。这时候你去跟它对话，它会根据你的词在向量地图里做匹配、搜索、预测，第一个Token是什么，根据这个向量关系预测下一个Token是什么，这样看起来好像它能够跟你对话了，这是现在语言模型的本质。

维特根斯坦说：对于不可说的东西我们必须保持沉默。玄学的、神秘的，是说不出来的；有一部分是语言游戏，比如很多哲学、文学、诗歌、音乐，还有一部分是逻辑，比如数学、理性这些推演。今天AI不再是很多人的计算机，因为计算机处理的是逻辑，AI是语言游戏，所以包括文艺的、诗歌的，AI都可以处理，没有任何问题。但不可说的东西，比如修行、打坐、冥想，AI还没有办法，它必须处理的是可说成语言的东西。

具体到ChatGPT和DeepSeek，我们知道美国一直对中国有芯片上的断供，中国公司整体获取芯片比较困难。DeepSeek最大的贡献就是：它针对芯片比较少的问题做了优化，一方面增加了对芯片利用的效率，另一方面把后训练（当今有预训练、后训练）的成本大幅节省和压缩了，他发现通过AI自己的对话就可以完成后训练的效果。整体来说，DeepSeek的长处是降低成本，也可以说它是AI平权，大家可以用更便宜的方式使用AI，但如果说智能表现、性能，包括执行复杂任务的能力，我觉得它跟现在世界主流三大模型：ChatGPT、Gemini和Grok还是有一定的差距，这也是个事实。

俞敏洪：他们的GPU数量，比如几万个GPU连在一起，大大提升了他们对全世界数据的喂养吸收能力？

张笑宇：对，数据大家都能收集，但他们算力更强，他们可以让这个模型更聪明。

俞敏洪：为什么DeepSeek会引起世界轰动呢？

张笑宇：因为它的成本优化实在太好了，大家都没有想过，这个事情用这么简单的算力就可以做到，这确实会大大扩展AI的应用面，因为成本变低了，普通人都可以用。举个简单的例子，大家都在背诗，一个人要花十个小时，而且要好吃好喝供着，但另一个人只花五个小时就行，而且吃干面包就可以了。

俞敏洪：从这个意义上来说，DeepSeek信息喂入的速度会不会受影响？

张笑宇：从大模型的角度来讲，影响没那么大，主要是合规问题。每一个国家都对AI有伦理方面的要求，中国和美国对伦理和合规的要求不一样，导致你看到的表现不一样，但这不是大模型本身能力的问题，因为你把合规的问题去掉以后，它的能力依然是类似的，是由底层算法架构决定的。

俞敏洪：从AI未来发展来说，比如放在两年、三年后来说，你觉得拼的是资本的能力，还是AI专家对模型的开发能力？

张笑宇：我觉得拼的是人才。我有幸跟一些OpenAI的员工聊过，我真的很被他们打动，他们是真的从心底里相信AGI（Artificial General Intelligence，即通用人工智能）会实现，超级智能会到来，很可能你今天让它炒个饭，明天让它开个车，后天让它开发个代码……它能变成你身边一个非常平和的，智商情商都很高的全能管家。你让他做什么，它随时可以转换，就像科幻电影里钢铁侠的管家一样。超级智能比人聪明很多，会自我进化，所以将来我们跟AI的差距是无限大的，只是今天还没有实现。

俞敏洪：我看你书中的表达，实现的可能性非常大。

张笑宇：非常大，因为我看到一批超级天才，他们是真的坚信这个事情会发生，而且在这种坚信和信念的加持下，世界上其他东西对他们没有吸引力。前几天扎克伯格在硅谷挖OpenAI的人，他给一个人开到四年工资包2.7亿美元，那个人依然不去，他在OpenAI大概年薪是一百到两百万美元，但他还是不去，因为他觉得他现在的同事和团队都非常同频，而且相信AGI一定会到来。

您创过业就肯定知道，在一个创业团队里，如果有人跟您不同频，如果有人从心里面不相信你们做的事情会发生，交流成本是巨大的，你需要说服他，要用利益去引诱他，当出现这种情况的时候，你就没精力做真正为人类迈出那一步的事情，这对创业公司来说尤其重要。所以这是最难的，你怎么找到这种人，他的心理强大到可以拒绝几亿美元，这可是一个人活几辈子都攒不够的财富，但他就是要跟他喜欢的人在一起做喜欢的事。

俞敏洪：创造世界，改变世界。

张笑宇：对。

俞敏洪：OpenAI的奥尔特曼是不是从一开始就认定了，我们做这个事情不能被某个大公司或者垄断公司所控制，因为这个技术如果发展出来，是能为全人类的文明服务的。

张笑宇：他当时是这样想的，但后来想法发生了变化，他还是向现实投降了。一开始OpenAI有一个很奇怪的架构，股权被一个NGO（非营利组织）控制，因为他希望OpenAI最后不赚钱、不卖钱，最后发现不行，芯片成本太贵，需要的算力成本太高。所以我在书里写了，他们给马斯克写邮件，马斯克说你们必须花钱，你们没钱，只能让我变成大股东，让我出这个钱。但奥尔特曼不同意，就去找了微软，微软给了钱，所以现在OpenAI是微软百分之百控股。说实话，因为他们的理念发生了变化，有一批人也走掉了，像伊尔亚这些人都是非常重要的。但整体来讲，如果全世界有200个人相信这个事情会发生，其中90个人一定在OpenAI，全球的其他公司，要么去抢那110个人，要么去培养更多人，但这两者都是非常困难的。

俞敏洪：所以OpenAI之所以做一个非营利人工智能的研发，本来是为了摆脱大公司对人工智能的控制，但后来它自己被微软百分之百控制了。是不是可以有这样一个比喻，他们本来想变成制约恶龙的少年，结果现在自己有点变成恶龙了？

张笑宇：对，少年买不起宝剑，只有微软出钱给他们买宝剑、买算力，人类历史经常是这样的。

俞敏洪：DeepSeek一上来就开源，尽管ToB、ToG他们也收一定费用，但梁文锋他们做的事情反而更加纯粹？

张笑宇：我认为开源模型肯定比闭源模型要纯粹一些，不管你在哪个国家受哪个国家监管，只要你是开源模型，世界上任何一个角落的人，只要能上网，就可以把模型下载到本地运作。今天你的电脑如果能跑出一个好想法，他就可以在你的机器上跑，这一定是一个AI民主化的事业。但现在的技术还在飞速进步，你要做进步最快的那批人，就要烧大量的钱，而开源是没有商业模式的，是挣不到钱的，所以现在虽然大家说开源好，但最头部必须通过闭源的方式赚钱，然后买芯片、提升智能水平。我认为这也没有办法，因为人类社会要服从经济规律，谁都不可能说我做一件为人类开拓世界的事，我完全不求回报，没有私利。

俞敏洪：这个通常要政府靠纳税人买单才能部分做到。

张笑宇：政府来做也有问题，因为政府不知道哪个方向是对的，而且天才是不愿意接受管辖的，他不愿意到体制内去服从领导。

俞敏洪：而且一旦服从领导，创造力就消失了。

张笑宇：对，所以这个事不能让政府主导，如果让政府很早介入也是不对的。所以今天的模式是私人企业主导，政府给予一定支持和扶持，这才是对的。

俞敏洪：你有一个“漏斗喇叭理论”，任何技术如果不能经过漏斗的筛选进入到市场经济中并产生效益、被不断放大，这个技术有可能就会胎死腹中。

张笑宇：对，我在“文明三部曲”里讲过。人类历史上有95%的技术是被遗忘的，我们两千年前就搞出过蒸汽机雏形，就搞出过很多自动驾驶的东西，但都被忘掉了，为什么被忘掉？或者你的技术怎么才能不被忘掉？你要卖钱，把技术变成产品，要真正服务于社会，让大家买单，对于新技术都是如此。

历史上特别有名的一个故事是，当年蒸汽机车刚被发明出来，法国军方出了一笔钱，找了个工程师说，你给我们研发一个用蒸汽机驱动的车。但当时的技术不成熟，那个车出车祸了，军方一看实验失败，就把钱收回来了，就没有发明火车。后来英国人发明了火车，因为英国是市场力量去决定这个东西能不能卖出去，能不能找到更多的钱去研发。

（蒸汽机车 图片来源于网络）

AI也是如此，今天英伟达是全世界第一的公司，但它1993年成立的时候，有想过自己会做AI吗？没有。当时的想法是：第一，图像计算、图形计算是人类计算机科学的皇冠，这里面一定会有突破性的机会；第二，现在这个东西最大的应用是给游戏做显卡，所以英伟达给游戏做了30年显卡，先挣钱，挣到钱以后，把技术做到世界第一，然后在新方向出现的时候，自然就抓到了，而不是说30年前就看好了AI。如果英伟达当时就做AI，它就赚不到钱，所以好的创新从来不是设计出来的，好的创新都是自然“涌现”出来的，AI也是这样。

俞敏洪：刚好提到了“涌现”这个概念，这是你书里一个特别重要的概念，你先给大家解释一下什么叫“涌现”。

张笑宇：“涌现”（Emergence）的本质实际是物理学家、生物学家去描述一个复杂系统的时候，他们发现一种现象或者规律——只要你的系统规模足够大，里面的东西足够多样化或者足够复杂，但你的规则又足够简单，你就会看到非线性增长，会看到一种跃迁式进化。

这个现象在物理学、生物学、社会学、经济学里都有，比如生命的出现，我们说一开始是无机物变成有机物，变成大分子蛋白质，蛋白质分子的规模是很大的，如果你从“事后诸葛亮”的角度来看，你根本理解不了为什么一群碳、氧、氢就能集合出一个蛋白质分子，然后这个蛋白质分子因为对周边的化学有排斥，有亲近，这种排斥和亲近就变成生物体新陈代谢，也就是吸收养料、排除废物的过程。这个过程从事后来看根本解释不了，神奇得像上帝制造的一样，但后来科学家在实验室里重复了这个过程，发现只要规模足够大、分子量足够大就行。他们模拟了原始地球的环境，原始地球的大气、原始地球的水，加上闪电，就发现大分子蛋白质从里面自然诞生了，这完全没法解释，但就是自然诞生了。

再看生命，一开始都是单细胞，如果一个细胞想要无限活下去，细胞可以做到永生，永生的细胞就是癌，癌细胞是可以不断繁衍和扩展自己的，所以从一个细胞的角度来看，它要想永生，就得变成无限增长的癌。但如果你放弃永生，每个细胞就会选择分工和配合，因为在进化过程中会发现，有些细胞适合干这个，有些细胞适合干那个，你会发现细胞会分化，会组成复杂的器官，再组成更复杂的生物，但生物体可以活得比单个细胞久很多。所以从“事后诸葛亮”的视角来看，解释不了一个细胞怎么就变成一个器官、生物了，但其实在生物的演化过程中，它演化的时间足够长，给它的演化规律足够自由，它就是会“涌现”出来。

俞敏洪：很多简单的东西放在一起，经过足够长时间的训练和碰撞，最后会变成一个更加智能，更加有秩序，更加有活力的复杂集合体。

张笑宇：跃迁了。对老百姓来说，最直观的例子就是市场经济。

俞敏洪：中国的改革开放算是一种“涌现”吗？

张笑宇：肯定算“涌现”，人类历史上所有的市场经济都是“涌现”。给你一个足够大的规模，给你足够简单的规则，你干什么都可以，不限制人的创造力，只需要用一件事检验——能不能卖到钱。改革开放之前我们什么都没有，但今天各种各样的公司、创新、技术全部可以“涌现”出来，所以从物理到生物再到人类社会，我们都观察到了“涌现”这种现象，我们不知道背后的科学原理是什么，但都可以观察到这个现象。

（深圳前海公园 图片来源于网络）

俞敏洪：我讲一个新东方的例子，我在新东方的管理比较宽松，新东方有个性的人才就比较多，所以新东方遇到特殊情况的时候，每一个个体都能发挥特别大的主观能动性。但这也给我带来一个麻烦，就是新东方有能力的人有时候就会离职，自己出去干一个公司，而且干的往往是跟新东方有竞争关系的，我这种管理模式算不算一个微型“涌现”的模式？

张笑宇：我觉得肯定更像一个“涌现”模式，我认为一个以创意、创新为重的公司，不得不向“涌现”让步。比如OpenAI的员工，你能把他们管死吗？你管不了，因为他们太强了，你如果管，他们自己就走掉了。我很多年前看过一个特别好的职场节目，问遇到弼马温大闹天宫，你该怎么办？孙悟空就是有能力，你管他是没有用的，但他自己出去以后，那是他自己的“涌现”，如果他自己没有意识到自己活在一个“涌现”中，他却无限释放自己的能力，他遇到的就会是五指山，这个世界会用另一种方式回应他。

“涌现”的本质就是每个人都把自己交给世界。当你作为一个领袖，你认为你的组织可以“涌现”的时候，一般就是有两种情况：第一种你有足够的自信，你就是所有“涌现者”的表率；另一种情况是你有足够的智慧，你知道你碰到的人都是人中龙凤，有一天你就要放手，之后他的缘分是他自己，他自己的成也好，败也好，善也好，恶也好，都跟你没有关系。

俞敏洪：中国经济是靠“涌现”蓬勃发展起来的，面向未来，为了保持中国经济“涌现”的活力，我们应该做什么样的事情？

张笑宇：第一，商业环境肯定还是要好，因为商业社会是最允许“涌现”出现的。人类社会讨论那么多制度、道德，但最后发现有一个信号是最简单的——钱，你同意、你喜欢，你就付钱，你不同意、你不喜欢，你就不付钱，这比你讲一百句漂亮话有用多了。所以，要想让中国人保持创造“涌现”的活力，商业环境要变得更好。

第二，要保持人才的规模。过去中国为什么取得了这么大的成就？首先规模摆在这里，是有“涌现”效应的。但我们要承认一个客观现实，中国贫富差距很大，很多人还是挺穷的。刚跟朋友聊过一个问题，TOP3%的人在一线城市给我们送外卖，因为中国整个劳动力有9亿，交个税的只有6500万，占7%，你交第二档个税的就变成了3%，你在今天注册美团最高级的骑手，你就是月入8000，所以今天的社会还是有待发展，我们很多老百姓还是活得很艰难，这是一个事实。

但另外一个事实，如果只看一线城市，长三角有两亿多人，珠三角有八千万人，加上北京等发达地区，一共能有三、四亿人，这些人是充分拥抱全球化，充分参与全球竞争的。这些人才是从美国回来的，资金是跟美资看齐的，在这个过程中，有三、四亿人“涌现”，你也是世界第一大“涌现”体之一，因为北美一共只有三、四亿人，日本是一亿多人，西欧加起来也就是三亿人，所以中国十四亿人中，尽管有的贫富分化，政府也在努力解决，但有三、四亿人是活在一个高度商业化、高度自由化的“涌现”社会里，他在人类社会里的创造性和活力依然是排在前列的，前提是我们要给他们足够的发挥余地。

俞敏洪：“涌现”对我们理解人工智能有什么意义呢？

张笑宇：人工智能这个东西是“涌现”出来的，人的智能也是“涌现”出来的。

俞敏洪：原则上不应该是基因突变带来人类大脑的进化吗？

张笑宇：神经元细胞本身主要负责传递信号，但当大量神经元细胞以复杂的分层结构组合在一起时，就会产生意想不到的效果。例如，大脑皮层，尤其是前额叶皮层，结构非常复杂，这种复杂性使得它能够自发地“涌现”出智能，甚至自我意识。同样，AI中的深度学习和算法也是如此。深度学习算法由许多简单、基础的个体算法组成，这些个体算法模拟了神经元的运作机制。当这些算法的数量足够多、层级足够深时，智能就会自发地“涌现”出来，这种现象目前还难以完全解释清楚。

俞敏洪：是人类可控性地在做，还是自发形成？人类到最后就不可控了？

张笑宇：人类正在试图解读。人类现在发现了两个事情，第一，规模越大越聪明。我在书里专门引用了OpenAI在2022年发的一篇论文，论文发现，当模型的参数数量从10²²增加到10²⁴时，它在语言理解、考试答题等任务上的表现像“跳台阶”一样突然变好。很神奇，不知道为什么，但就是变好了。这种现象就叫“涌现”，也就是规模法则（Scaling Law）——更大，更强。所以人类发现规模法则是有效的，而且这个法则现在正在指导AI进一步的技术。

第二，Anthropic（Claude的出品方）正在做“AI可解释性”研究，解释AI大脑是怎么工作的。他们做的就好比是打开一个人的大脑，去监测人在思考什么问题的时候，大脑的哪个区域被激活了，他们正在对AI做类似的事情。今年年初，苹果有一篇论文说AI本质上不会推理，AI只是在记忆数据。但Anthropic认为不是这样，因为他们发现，AI在思考一些问题的时候，它的有些区域是被激活的，如果仅仅是记忆数据，就不应该是特定区域的记忆，而应该是散的，随机的。此外，他们还发现AI对某些概念（比如数字6和9、特定人名）有固定偏好，而且思考过程呈节奏性激活——这说明AI并非在简单地背答案，而是形成了类似人类的“推理路径”。

俞敏洪：AI已经体现偏好了？

张笑宇：对，但不知道为什么。而且这个偏好形成的过程，不能用哲学或者脑神经科学来解释，他们觉得更像生物学里的自发秩序，就像足够多的细胞组织起来，它们突然就对外界有了反应，这又是一个“涌现”的证据。AI的智能也是如此，通过大范围规模的连接、参数的复杂化、数据的增加，慢慢就“涌现”出了高级的智能，而且谁敢说会不会有一天能“涌现”出自我意识？

我最近读了两篇特别有意思的文章，就说人的自我意识也是“涌现”出来的，是在理解“时间”这个概念的时候“涌现”出来的。比如我作为一个原始动物，有一只苍蝇飞在我身边，我就追那只苍蝇，但我会感觉到时间的矛盾——如果我追不上苍蝇的速度，我就抓不到苍蝇。在这个过程中，因为我的神经元要处理“我-苍蝇-时间”之间的关系，就会自然“涌现”出一些东西，用以决定我可以控制什么，不可以控制什么，比如我能控制我奔跑的速度，但我不能控制苍蝇的飞行。而神经元细胞会“涌现”出来，以处理这两种不同物体信息的处理方式，前一种就“涌现”出了我的主体性，用以处理我能控制的部分；后一种则“涌现”出我对客体的理解，即我处理不了的部分。

俞敏洪：包括对时空的理解。

张笑宇：对，先对时空有理解，再从中“涌现”出对主体性、客体性的理解。所以人的智能、AI的智能都是“涌现”出来的。但我要澄清，“涌现”不是像“牛顿定律”那样的一个确定的科学原理，它只是一个现象。

俞敏洪：它不是一个科学定论，而是对一个现象的解释，既不可以证实，也不可以证伪。

张笑宇：至少目前没有被证实，我只能说我自己相信这个说法，我觉得人类和AI本质上都是“涌现”，所以人类可能没什么独特的东西。

俞敏洪：中国过去的发展跟世界有着密切的挂钩，和进出口、全球化都有重大的关系，如果中国的工业链、产业链这么发达，造出来的产品不能被全世界吸纳，不跟全世界挂钩，也不可能出现今天这种经济繁荣的现象。现在全球化在退潮，你在书中也专门写到了全球化的问题，尤其面向未来人工智能的发展，可能全球1%的人会变成一种非常富裕并且控制了人类大脑和发展方向的一类群体，但其他人就属于被控制或者最后没有机会的状态。

之所以这次反全球化的浪潮这么强烈，包括美国特朗普能上台，主要是因为美国原来的蓝领工人失去了生存的余地，他们在过去几十年中，收入不仅没有增加，反而下降了。中国面向未来也有可能出现这样的情况，当全球化在收缩，供应链也有可能因为全球化的破裂而被打碎，中国到底应该怎么做呢？

张笑宇：这个问题特别广也特别复杂，我把它分拆成三个问题。

第一，我们说今天的科技进步正在让社会分化变得更明显，1%是一部分人，剩下的是99%。这确实是技术进步正在推动的一个趋势，所以我们首先要反思一个意识形态，我把它叫做技术进步主义。什么叫技术进步主义，就是你认为历史永远是线性前进的，时间越晚越先进，我们今天就一定比五年前先进，五年后一定比今天先进。但技术进步是不是一定能推动社会往前发展，是不是能推动每一个人的财富、幸福指数增加？不一定。我们认为很多社会问题会随着技术的自然进步而解决，但现实中，技术进步是不是有可能产生更多的社会问题？

我们仔细去看，工业革命两百年以来，技术对社会的促进作用分为上、下半场。上半场是第一次工业革命、第二次工业革命，是一个延长产业链的革命，每一个技术进步都在创造新的产品、新的工作岗位和新的发展机会。蒸汽机、火车、汽车、电视、电话、冰箱等等，每个新产品的背后都是成百上千的供应链，成千上万的工人和公司，这都是新的工作岗位。你作为普通人，你是越来越乐观的，你从农村进入城市，你总能找到机会，做生意也会更乐观，消费也会更乐观，贷款需求更强，因为经济好了，大家敢生孩子了，所以年轻人的贷款需求比老年人要强。

俞敏洪：就像中国改革开放前30年，所有趋势都是上升的。

张笑宇：是的，一切都是黄金的，一切都是乐观的。但在1970年以后，技术对人均GDP的增长作用放缓到了原来的50%，本质是因为1970年以后的自动化、计算机、机器人缩短产业链的革命，这场革命拿走了人们的工作机会，所以这让我们反思，我们对所谓的进步和现代化的理解。

我们教科书上有一句话：发达国家的特征是服务业占比高。我们过去都觉得是因为先进，所以服务业占比高，现在我们突然理解了，这不是先进，这是自动化把工人从流水线赶走后，他不得不去修脚、理发、开饭馆，就像今天大厂程序员被裁员以后只能开饭馆一样，他们是被赶走的。这个过程中，人均财富不说下降，但至少没有增长，人的获得感也是下降的，内卷是增加的。你原来在非自动化的年代做工程师，念一个技校就行，现在你要念到博士，等你读到30多岁才去结婚生子，生育率也会降低，金融也会萎缩。你会发现，人反而成了技术进步的傀儡和附庸，它没有让你的生活变得更好。

我前面描述的研究来自于谁呢？来自于去年拿诺贝尔经济学奖的阿西莫格鲁，他过去十年都在研究自动化和就业之间的关系。他说，不是所有的技术进步都让每个人的收获有所提升，有些技术进步会让收获的东西下降，这个现在已经肉眼可见了。但更有意思的是，阿西莫格鲁没有看到中国有一个新的东西——用推荐算法分配服务业岗位。滴滴、美团、顺丰、抖音，都是在用推荐算法去分配那些门槛并不高、没有不可替代性的服务业岗位，就像每个人都可以注册滴滴司机那样。

俞敏洪：这是一个好现象还是坏现象？

张笑宇：不能叫好，也不能叫坏，这是我们必须接受的历史趋势。客观来讲，虽然很多人说今天的人被困在算法里，但你今天做骑手、开滴滴，你的收入还是比传统就业要高，如果他是在工厂流水线打工的工人，他挣的没有做这些行业的人多，所以推荐算法对他们是不是有收入提升？有，但他们确实被困在里面了，因为推荐算法决定了他的工作时长，决定他需要拿更长的时间来换更高的收入，也决定了他没有议价权。他也确实是被锁死的，这张大手是不可见的，直接写在算法程序里，今天一个司机再怎么努力，你一天能赚到钱的上限，你的工作时长，都是直接在算法里规定好的。

俞敏洪：对，你在书中专门写了这个问题。一个骑手通过自己的努力，想以更短的时间送出一份单子，每天多送几份单子，但整个系统会把他的数据“吃进去”以后，抹平他多挣的钱。比如你本来要跑30分钟，现在你只跑了20分钟，结果系统就会认为你的标准时间就是20分钟，就把你抹平了。这跟人工智能有什么关系呢？

张笑宇：AI的智能表现超过99%的人，意味着将来99%的人可能都会从事这种无门槛的服务业，就是会有更多的人被推荐算法分配。

俞敏洪：但是哪需要这么多人进入服务业呢？

张笑宇：那没办法，你想一下，比如你今天开了一个饭馆，你服务10万人，将来推荐算法发现更多的人需要去开饭馆，这个算法就精准地让你只服务1万人，虽然你没办法挣得多，但你可以活着，你必须做抖音的投流，做快手的直播。所以未来随着AI的进步，会出现这么一个情况，越来越多的人被甩到一个无门槛就业的服务业岗位里面，越来越多的人被推荐算法决定了他的劳动时间和生活方式。今天中国被推荐算法决定的灵活就业人数是2亿人，未来可能变成4亿人了。

俞敏洪：比如在抖音上展示自己的才艺，也是被大平台的推荐算法所决定的？

张笑宇：对，就像十年前的优酷时代，你站在第一的位置，可能就有几亿人看你。但今天的推荐算法可以精准地决定看你的人的上限，如果推荐算法不想推你，可能就是几千人看你，当然它也给你一个下限，再差也让你能活下去。所以这是一种直接由推荐算法而非市场决定的分配方式，我觉得这可能会成为人类未来的就业结构、社会结构里很大的一块。我们说它是好是坏，是一个态度问题，但我做研究的立场都是：先有事实、再有态度。事实就是今天推荐算法主导了人类的各种经济分配、就业分配，而且随着AI的发展，它覆盖的技术会更多，这是一个事实。

俞敏洪：是不是可以解释为这是另一种封闭，让人的创造力没有太多发挥的余地？

张笑宇：这就来到了我要拆解的第二个问题——这个时代真正的变量是什么？

未完待续

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