《果然》：我们默许着日常的谜团

与李冬梅、李蔓瑄、王一通谈新作《果然》：我们默许着日常的谜团

《果然》根植于李冬梅的个人经历，延续了她对女性命运及生死无常的关注，同时进一步探索了她作为一位电影作者的美学自觉，以轻盈却凝重的影像呈现了主角李玉（李蔓瑄 饰）从发现自己怀孕到失去孩子的过程，以及这个过程中她与胎儿父亲小通（王一通 饰）愈发脆弱不安的伴侣关系。

作为一部情境优先于情节的影片，《果然》沿着主角的心理与感知形成了无处不在的知觉空间，看似散漫的时间秩序与大量空气留白，却精准剖析了日常生活中不易察觉的隔膜与钝痛。影片在很多惯常需要交代的地方都没有给出确切的画像，而是带领观众穿行在没有诱惑、也没有出口的迷雾中，逐渐将自身的观看提纯至身体、时间和运动层面。个人的危机潜藏在平淡如水的表象下，偶然浮出水面，带来接近惊悚的日常体验，并蔓射至一种存在于整个当代城市社会中的症候——人际关系中难以跨越的隔膜与孤独。

生命中失去与接受的过程，往往以一种无声而隐忍的方式发生，正如“果然”作为未面世的胎儿的名字在影片中的意义——自然而然的结果。李冬梅以一种冷静、残酷、同时怀有慈悲的方式，对这场漫长的痛楚进行了注目与揭示。主演李蔓瑄和王一通也在其中进行了崭新的表演尝试——克制却饱满，显示了淡漠外壳与其深处风暴之间的张力，以及人与人之间纤弱的联结，带领观众在日常的风景中走向觉知和省思。

以下是导筒对导演李冬梅、主演李蔓瑄和王一通的采访内容。

专访正文

导筒：冬梅导演的这部影片《果然》和上一部长片作品《妈妈和七天的时间》都带有比较强的自传性。为什么想要继续拍孕育孩子的母亲？这个题材对您来说有很特殊的意义吗？

李冬梅：我觉得题材是一个外在的东西，在这两部影片背后，我要面对和处理的是我整个人生经历中比较重要的一个主题，就是生死和无常。另外重要的是我对时间的感受、对电影的感受，我在《果然》中更进一步地探索了它。

导筒：对导演来说首作当然是很重要的，但其实第二部影片也很重要，而且第二部反而可能更难拍。因为可能拍了第一部之后，接触到的外在事情多了、要顾虑的东西也更多了。那您拍第二部电影的时候会觉得有什么不一样吗？比如心态和制片层面上。

李冬梅：对我来说第一部就是几乎完全的直觉，我一般也没有什么参照的影片，可能就完全凭着当下最真的一种感受去做。到了第二部，我会希望仍然在直觉的前提下、有更多的自觉。我在通过电影去体现我对人生的感受、以及对电影美学的理解时是几乎完全没有预设观众的。这不是说我不在乎观众的感受，而是我觉得我不能既要又要，我更想要忠于自己，尽管这样就可能与一些观众产生距离。其实这是我从一开始写剧本到拍摄到剪辑都一直在意识到的事。但我仍然可能抵达一些人，这一部分抵达对我来说就是一种宝贵的收获。

导筒：这部影片展现的事情其实是非常痛、非常重的，但是它的外壳更多是一种日常，而且是用大量看似平静的时间去凝视这种日常，您为什么采取这种影片表达？

李冬梅：其实这和《妈妈和七天的时间》是一致的，这是我希望电影可以触及到的东西：凝视一个人、凝视ta在某种时空秩序里存在的情状。因为我觉得电影作为一门艺术，它应该有它不可替代的地方，而不应该被叙事奴役，我希望我的电影可以从叙事和逻辑中解放出来。忘记这些理性的枷锁之后，我们的心灵才能够在电影中真正变得柔软、变得灵活，而不再是一个狭窄的、属于思考和逻辑的通道。这是我希望通过电影能够带给观众的东西。但同时这可能也对很多观众提出了要求，他们需要调整到这样的时间的感受节奏里来。如果观众的时间感受和电影中的人的时间感受没有办法同频，那么中间可能会难以产生交流。

导筒：影片中男女主角虽然处在伴侣关系中，但他们之间似乎总有一种没有办法逾越的漠然，甚至是无法交流的状态。同时让我印象比较深刻的是，影片是从他们的关系与共处出发的，到后面镜头则更多长时间对准他们各自的独处，让我们看到他们作为一个个体的状态。会好奇你们是怎么理解他们的关系和角色本身，以及女性在这段关系里面的处境？

李冬梅：其实我希望我建构的人物不是在一个性别的语境、也不是在一个社会的语境下面，而是还原为人本身，我希望观众可以超越这些东西去看这两个人。

李蔓瑄：李玉跟小通的关系是非常微妙的。你说看起来这两个人很亲密，是一对普通情侣，但其实他们一直是隔着的，有一个错位的东西，这个隔阂在于现实层面的一些诱因——条件有限，住在一个很小的出租屋，每天的生活很简单，感觉百无聊赖。他们想要的更多，想要彼此的爱去支撑，但这是远远不够的。他们还孕育了一个孩子，李玉无疑是面对了一个巨大挑战，她要调整好生活中很多东西——家庭、工作、和小通的关系，我觉得她都在小心翼翼地维护着。但不可抗的是她怀着孕，所有怀孕的反应、感知她都有，这把她推向了一个脆弱的处境。

这个东西也会延续到我们各自单独的戏里。李玉本身是处在一个极其不安的状态，对于环境、对于未来、对于这个孩子、这个男人，我要不要走下去？她的心里是一直打着问号的，有一团迷雾一样的东西笼罩着她。所以我在演自己的戏的时候我是重的、我的心是重的，尽管看起来一直是在吃饭炒菜这些。

我认为他俩都是被层膜包裹的人，不能够表达心意，面对真实世界总是有隔阂，显得他们那么地不入世，他们的世界是寂寥模糊的一团，不知道能去向什么地方，只能彼此对抗。所以面对彼此都不是坦诚的，都是有保护色在的。他们同样微弱敏感，在各自呈现的时候延续了这种漠然，它倒不是在对方身上找问题，更多的是对自己的疑问吧，在表演上也是延续了他们的困境。

我觉得李玉跟小通都是不入世的，他们都好像生活在自己的小泡泡里，就是包裹住的，非常地真空。所以跟人打交道也好像很漠然，但是他们又在处理这么沉重的一个东西，就是关于孩子、关于生命。

导筒：我有一个印象蛮深刻的镜头，就是女主角跟临时的中年女护工在医院等待医生。女主角被医生带走后，镜头停留在了女护工的身上，然后我们就这样凝视着她，凝视了几十秒。包括在您上一部作品《妈妈和七天的时间》里面有一个同村死去的女人，还有小女儿们，会感到她们跟女主角之间存在某种陌生而隐秘的关联，她们被卷入了一种相似的命运，我们在影片中看到或者听闻这些人的时候也会产生一种想象。您怎么看待在主角之外去带过这些模糊的形象和身影？

李冬梅：其实我很想弱化人在电影中特别直接、特别强的一种印象。比如在一个长镜头内，我希望我们看到了人，同时我们也看到了这棵树，我们也听到了画外的地铁的声音。绝大多数电影在绝大多数时刻都在讲人，人的存在是异常强烈的、甚至好像是不容置疑的，但是我希望能在电影中给大家足够的时间去感受一棵树、感受风、感受水的涟漪和那些波光。比起单纯注视一个人的存在，这些由存在的事物组成的世界是要更广阔一些的，我希望进行这种更广阔的展示。所以回到你刚刚说的护工，她是另一个生命，所以我当然也可以把目光停留在她身上。

导筒：这部影片中的小孩角色木子、小齐也都挺有意思的，木子的年龄稍大，也有一些台词，她的存在可能还比较明显，但是小齐这样还不会说话的角色就会让我好奇是怎么创造出来的？

李冬梅：如果我们要去叙事的话，小齐这个角色是完全没有必要的，但从我的表达来看，这个人物极其必要。首先，在主角关系之间加入一个像小齐这样的人，对于两个人在一起的场域其实是改变很大的。你想象一下，刚刚是我们两个人在说话，这时候加入了一个人，那么这个场域就完全改变了，在这种三人在场的距离中，我们怎么说话、怎么保持关系，就会不一样。

第二是物理空间上，本来这个公寓就小，如果没有小齐的话，男女主角的大部分对话就会发生在客厅、而不是天天就窝在卧室里面。所以从物理空间上加入这个角色，就让男女主角的生存空间和生存体验被逼到了那个角落，卧室就变成了舞台剧的最重要的一个场所。否则这两人天天在床上躺着也不合理，争吵也在床上，包括小通看电影也是在卧室。其实卧室是很暧昧的一个空间，是他们两个人的生活、男女关系以及其他模糊的事情发生的场域，我认为它显然是比客厅更有趣的。

还有就是我不喜欢直接的东西，如果就他们两个人在一起，吵架也好还是吃饭也好，它就没有那么有趣。但加上一个看起来好像没有功能的角色，反而会让这个感受变得更加暧昧。

导筒：是的，它也制造了一种开放的情境，有一个外在的东西随机地搅动它。

李冬梅：这个角色也好像是一个观众，在看，然后影片的观众也在看这个观众，所以就有多层观看关系这样。

导筒：影片看似平淡，但里面有一些人物在空间中的运动设计蛮妙的，比如本来是女主角一个人坐在床上看屏幕，就这样过了一会儿，一个胳膊从角落进入了，男主角的一部分出现在了空间中——原来他本就已经在这，情境于是跟着发生了改变。在看影片的时候，我对人的身体的运动、还有它所牵连的空间的状态就会变得非常敏感。影片所要求的表演是去台词的、注重肢体和空间性的，这种表演对你们来说是更轻松还是更困难了？

李蔓瑄：躺在床上的这个镜头，原本其实我是有台词的，我对男主角说：“小通，我现在对所有的那些气味都特别敏感，那些运动的速度、周遭的环境。今天去了爸爸家，那些家居的味道我都觉得特别刺鼻。”这其实是特地要提及在影片当中，但是没有用这部分。

影片当中看似平淡的影像其实都是我们拍了很久、比其他拍摄经历花了更多精力去呈现的。演这部电影对我来说难度其实很大。因为李玉跟我的性格基底和表达方式是距离特别远的。而李玉的呈现又特别重要，因为整部影片都是缓慢围绕着她进行的，观众需要通过她去抵达一些更为广阔的体会。

不知道你有没有注意到李玉的眼睛一直是亮晶晶的，我在每次拍摄前要滴人工泪液，含在眼眶里，这也是导演的一处设计。这个人物是一直处在一个动容的状态，她的外部呈现有所谓的眼神光”的辅助，她内心又怎么能是平静的呢。

导筒：那在这种状态下会觉得拘束吗？在表演的时候是严格按照导演的要求、还是会加入一些自己的即兴发挥？

李蔓瑄：不会觉得拘束，但是非常有压力。我会更加敏锐地要去保持某种表演的觉知。因为导演是非常敏感的，我在不在状态什么的，她都会很清晰地看到。

肢体动作方面，导演给我的空间其实特别大，但因为这部片子的节奏是非常慢的，每一个动作、每一个呼吸都可能会有指向性，会被观众捕捉到，所以我在表演时尤为谨慎，要想更多，对角色的感知保持高度敏锐。我需要始终处在涌动的状态下，这样她生活的平淡琐碎才能不流于表面苍白。映后也有观众提到说李玉的手有几处都是摊开的，像是在感受某种东西。是这样的，那是感召，我在表演当中看似的松弛其实是有意为之，我要在注意力非常集中的情况下进行表演，小心地像一个敏锐的接收器一样去传递感知。

导演是明确自己不要什么的，她给我们的空间很大，但要求也很严格，我cut完之后也不能立刻从人物中出来，而是要继续保持觉知，生怕松懈下来。李玉有一个很沉重的基底，她前期是在孕育，这是一个女性会经历或触及到的平常又庞大的生命课题，后期又在失去中追问，在承载苦难的躯体之中，仍要面对所有的日常琐碎。

我是跟随李玉在流淌的，李玉后期的一些迟疑或迟钝，都是当下有的反应。有些时候我都会在心里呢喃一些语句，这些在呈现上看不到，但在整体感受上我觉得是有助于观众相信李玉这个人物的，也都是慢下来的结果，更能体现一个“人”的当下。

王一通：导演觉得我本人的底色跟这个角色有一些契合度，所以她还是给了相当的空间来让我自由发挥，虽然事实上从成片而言的话，我的发挥基本上也被剪得差不多了（笑）

导筒：所以成片还是按照一开始构思好的是吗？

王一通：我觉得一定是更利于导演的表达的。因为电影是导演的艺术，这就相当于厨师炒菜，具体用什么素材做成什么菜，是导演的决定和表达。从某种程度上我理解她的表达，因为从成片来看它对于我来说是一个陌生但又极具力量的表达。

我以前拍过一些强情节的故事片或者类型电影，它们会给你规定非常具体的情境和你应该做出的反应，都是有高度的设计的。但是这部电影很多时候导演需要的是我们的状态，她更多只是给了我们一个比较生活化的情境，然后需要我们在里边做出一些反应，当然这个反应不一定都是对的，就像我刚刚说的，其实我们有过很多尝试，在表演上有过这样那样的发挥，但事实上最后导演还是按照她的意志组合出了一个非常风格化的效果。

这部电影的表演方式要求我们一定是真实的对话和沟通，信息都是即时相互给的。有的类型片可以自己演自己的，专业演员中间隔个黑布，他演他的、我演我的都没问题。但是在这部电影中就绝对不行，就是得是真实的交流。

导筒：对你们两个人在阳台吃了两分钟的面印象深刻。

王一通：对，那条我吃完之后站起来，还加了一句台词说“先吃不管，后吃洗碗”，哈哈哈。

李冬梅：还当时挺满意的哈。

王一通：对，我也觉得很满意，吃得挺香的。

导筒：最初是什么契机结识《果然》这个项目的？

李蔓瑄：当时说有一个项目要见导演，提前把剧本发给我看了，我觉得很特别。见导演的情景跟在剧本里的画面一样，几个人坐在那，都没话。我们约在一个咖啡厅，那天风很大，我们头顶上有一个巨大的遮阳伞，我们就眼看着那个伞，被风吹得摆动然后慢慢压下来，我在那想：不会掉下来吧，导演这时候说：“蔓瑄你看，这应该就是李玉的人生”，我瞬间眼眶就湿了，这是很难得的第一次见面就有连接。

导筒：看剧本的时候能想象是什么样的影片吗？为何选择拍摄这部影片？

李蔓瑄：看完剧本之后，我能感受到这部影片会不同寻常。它是一本女性日记，以平缓的口吻在摘录感受、纪实当下，我想真的要演应该会是很不一样的体验吧。还有就是我也有野心去够我认为好的人物塑造。李玉跟我很不一样，我想去诠释她，一个我能读到气韵的人。

王一通：虽然现在你看起来这部影片没有那么具体的故事，但事实上剧本写得是相当充分的，可以当做小说来读。其实剧本的故事性并不弱，失去孩子也是一个非常有强度的情节，包括我这个人物其实在剧本里是极其下头（笑），但因为影片剪掉了很多情节，所以现在看起来这个人物虽然有点怪，但也没有那么讨厌。

导筒：那在影片拍摄前期有做什么准备工作吗？

李蔓瑄：我是提前一个半月进的组，导演给我了一些功课，让我每天自己独处，要抄心经，一个人吃饭、散步、读诗，看这个城市，尽量地不接触人，就是跟自己这么待着，让我提前进入影片想要的缓慢的节奏中来。另外李玉这个角色身上有一种疲惫感，她是倦怠的、往下坠的，作为孕妇她的走路是重的，但导演老说我走路轻飘飘的，所以也有进行一些外部的辅助，比如绑沙袋，去找那种身体的感受，实拍的时候再拿下来。整个准备对我来说是非常有效的，是一个清空再进入的过程。不过我觉得整个角色心理和外在的呈现，更多是在实际的拍摄中、在当下的觉知中自己慢慢融入进去的。

导筒：你们会有充分的时间去拍每一个镜头吗？

李蔓瑄：非常充分，到了奢侈的地步。可能睡觉的镜头都会拍个10遍，就是拍到你真正地睡着。影片也拍了很长的产检的过程，这个孩子就是在你的身体里，男性在身边最多就是一个安抚跟陪伴的作用，怀孕这个过程只关于女性的，是一个非常个人的、女性化的事。我之前看了一部纪录片，大受震撼，叫做《桑拿房的女性私语》，里面在说有过流产经历的女性，之后再谈恋爱或者结婚，她们都不会去提这这件事，好像自我有一种羞耻感，但是在男性身上就不会发生这种事情，尽管孩子是男女共同孕育的。

拍《果然》也给了我很多的反思。让我感受到暴力的另外一种形式，这暴力它不一定是这种很尖锐的、很明确的东西，它可能就是在这种日常的默然中发生了。这部电影我觉得也很东方，人物就是不明所以地自己承受了很多，就是默许了这种事情的发生，默许了一切。

导筒：作为演员，拍摄这部电影对你在现实中的认知或者感知有什么改变吗？

王一通：我主要是电影观上有了一些改变，这次拍《果然》算是我第一次跟女导演进行深度的合作。我觉得冬梅导演想事情和处理事情的方式确实跟我所知道的男性导演有很大的不同，她像一块海绵，会吸收、吸纳，而男性导演会更倾向于追求效率，就是我们怎么解决问题，会带有一点侵略性，但是冬梅导演是更倾向于一种谦卑强韧的、带有吸收的感觉。

李冬梅：（笑）但我在剪辑室里攻击性也蛮强的，不想要的东西咔咔都给剪了，挺狠的。

李蔓瑄：对，很多地方都是有情节点的，比如说我们在里面争吵、讨论孩子的问题之类的，这些她都剪掉了，她留下来的是事情发生过后的那一部分。剪完我看的时候，它虽然看起来很平静，但是那个震撼还是很大的。

李冬梅：其实大部分拍的时候就心里有这个预设，拍的时候会多留很久。

李蔓瑄：所以拍摄的时候我就需要不松懈地演到最后，一直演到喊咔的时候。

我的新的感受是，不能掉以轻心。对于生活，对于演戏，对于塑造角色都不能掉以轻心。

在《果然》前后，我经历的大多数的其他拍摄节奏都很快，表演的时候往往很容易去忽略很多“无关”的细节。看了这部电影的人说“李蔓瑄，你怎么半天不说词啊？”其实演李玉的时候，我更多是在感受那个环境、感受彼此。在一个近乎静态的、没有词的状态下，我可以捕捉观察空气里漂浮的灰尘，这种状态下是真实地在看、在感受、在思维，而不是空白的。

我在生活当中其实没有那么细致，但电影总会把感官放到最大，我拍完《果然》之后有时候会想，我是不是对围绕着我的一切粗糙了点？这部影片是富有哲思的，人是倦怠的，对新鲜事物保持一些好奇，又转向别处，安住这个词是我要学习的也是我从影片吸纳的。

导筒：那作为演员，你们在大银幕上看了影片有什么样的感觉？

李蔓瑄：我觉得我不客观，因为我预先知道剧本，知道呈现的内容。但我第一次在大银幕看的时候还是很感动。

王一通：她看哭了，我作证。

李蔓瑄：自我感动了。哈哈，很复杂的一种感受。

王一通：我看到自己出来觉得特别滑稽，所以我一直想笑。但是到后面我看到我演的角色消失之后，我就突然进入了某种理解，就是关于女性处境的深痛的感受。包括里面有一个地方是拍她做完手术的特写，就是坐在床上俯着头，特别明亮的一个镜头。那个镜头很长，我当时百思不得其解，不知道这是在拍什么，就小声问她这个镜头是在演什么，她说是做完手术之后，女性要在下面塞进一个什么药。这一下子给我一种极度的震撼，因为那个镜头拍得是很明亮的，但拍的又是这样的东西。

导筒：是的，整部影片很适合在大银幕上看完。

李冬梅：是，电脑上看估计有点恼火哈，三倍速可能都看着挺累的。（笑）其实我也蛮好奇你（采访者）看完影片是什么感受？

王一通：反客为主了是吧？（笑）

导筒：《果然》对我来说就像一场生活的谜团，我在里面走来走去，找不到出口，眼前只有这片时间和空间，我能做的就是在这个谜团里停滞和体验。

李冬梅：我觉得电影就是要呈现这样的谜团。我一直希望在电影中呈现的就是模糊、语义不详的那些东西，就是你想说、但是说不出来的感觉，我希望电影或者是任何真正的艺术能让我们抵达开阔。