欧阳江河：拉斯洛获奖，诺贝尔文学奖干了回正确的事

“拉斯洛获奖了？我当时就在想，恭喜拉斯洛，恭喜诺贝尔奖！”作为匈牙利作家克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛的“老友”“好哥们”，欧阳江河得知拉斯洛获得2025年诺贝尔文学奖后激动不已，他表示，诺贝尔文学奖干了回正确的事。

他们早在20多年前就因文学而结识，曾在北京、柏林等地谈文学、谈诗歌。在欧阳江河的印象中，拉斯诺性格豪爽，特别容易相处，“迷恋李白、杜甫”，“超级喜欢老子的《道德经》”。

克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛获2025年诺贝尔文学奖

在欧阳江河看来，拉斯洛是知和行、读和写合一的作家。“他读李白的诗，写的是李白的世界观、生命观，体现出意志的一致性。而他最崇拜的是老子，他的小说里充满了哲学意味。”他指出，拉斯洛语言上的缠绕，迷宫般的、密不透风的长句，以及思想和表达上的时间性，坚持了最具精神性、源头意义上的文学。

近日，羊城晚报记者专访欧阳江河，聊聊他与拉斯洛的“老友”交往，他对拉斯洛语言及思想的理解，以及对诺贝尔文学奖界定标准的讨论——

克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛

拉斯洛想回到唐代，认为李白是“创世纪的诗人”

羊城晚报：您和克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛是怎样认识的？

欧阳江河：我跟拉斯洛认识了20多年了，具体哪一年已经忘了，但是我们见过很多次，在北京见面比较多。

我印象比较深的两次见面，一次是在柏林文学节，那年我和西川、拉斯洛三个人一起去的。当时拉斯洛住在柏林，他和另一位诺贝尔文学奖凯尔泰斯·伊姆雷是邻居，所以我们几个基本每天见面，在柏林待了六七天。拉斯洛的第二任夫人是汉学家，而且喜欢书法，所以由她来充当我们的翻译。

第二次见面是2009年的第二届中坤国际诗歌奖，我作为评委，邀请拉斯洛到中国参与交流。我们每天都在一起，有过非常集中的交谈，关系也变得更密切了。

2017年，欧阳江河参加译林组织的《撒旦探戈》读书沙龙活动

羊城晚报：您对拉斯洛的印象是怎样的？

欧阳江河：拉斯洛这个人特别豪爽开朗，特别容易相处。他和我很聊得来，我们的性格很对路，他也喜欢我的诗歌。

在柏林的时候，他提到喜欢我的诗歌《玻璃工厂》，还将德国汉学家顾彬翻译的版本，跟一位德国教授皮特霍夫曼翻译的版本进行对比。他甚至背出了《玻璃工厂》里的一些句子，一字不落，说明他还挺喜欢这首诗。

羊城晚报：听说拉斯洛是“中国迷”，尤其迷恋孔子、李白，他有跟您聊过他自己对中国文化的印象吗？

欧阳江河：我和拉斯洛老是在谈李白，他超级喜欢李白，也超级喜欢老子和《道德经》。他曾经说过，《道德经》是人类最伟大的，仅次于《圣经》的第二位大的文本。他读过好几种语言的《道德经》，他告诉我，《道德经》至少有50种德文翻译版本，德国不少知识分子都读《道德经》，对老子有着特殊的迷恋。

拉斯洛还迷恋李白、杜甫，但是他最喜欢的是李白，尤其喜欢李白诗歌内部深处的豪迈、开放性以及与天地神灵沟通的方式，他说李白是创世纪的诗人，其诗歌语言创造出来的气度，是全人类独一份的。

羊城晚报：余泽民先生在《我的匈牙利文学奇缘》一文中回忆，1998年，他曾和拉斯洛登泰山、过三峡，马不停蹄地走了近十座城市，沿着李白的足迹旅行了一个多月。拉斯洛有跟您分享过他的中国之旅吗？

欧阳江河：我知道这件事，当时拉斯洛在一家基金会赞助下来到中国。事实上，他来中国之前就做了一张李白生平足迹的路线图，等于去做李白的传记研究了。他太喜欢李白了，不仅喜欢李白的诗，更喜欢他的人，所以要沿着李白走过的路再走一圈。

拉斯洛有个说法，他说他在北京行走，好像走在李白的时代，他跟李白像是同时代的人。他用想象文学的虚构，硬生生地将自己带回到唐朝。他说，他想象自己遇见李白会怎样，会不会发抖？我当时讲，你可能会变成另一个人，或者说你本来就是另一个人，遇见李白，真正的你才出现，那时你将是一个唐朝的中国人。

拉斯洛作品《撒旦探戈》 余泽民译 译林出版社

“拉斯洛建构了什么是伟大的文学”

羊城晚报：拉斯洛的中国之旅还深刻影响了他的写作，他的《苍穹下的荒废与哀愁》涉及他在中国的见闻，而他的《下面的西王母》语言更加柔和、自省，这能否表明东亚文化为他提供了一种新的哲学视角？

欧阳江河：你可以感受到，拉斯洛作为一名作家，他知和行、读和写是合一的。他读李白的诗，写的是李白的世界观、生命观，体现出意志的一致性。而他最崇拜的是老子，他说老子让他断绝了当一名哲学家的念头，他的小说里充满了哲学意味。

卢卡西说：“只有大作家和大诗人，才有世界观。”大作家的世界观里包含了信仰、反信仰，对信仰的抵抗以及对信仰的重新发明，甚至用批判的眼光看待善与恶、原罪与本罪，这些力量支撑一个人的写作，写到深刻的、地狱般的完美程度，拉斯洛就是这样的人。有时候偏离、错误和戴罪包含着拯救，包含着赎罪的元素和力量，这正是文学所需要的。

《下面的西王母》（Seiobo There Below，2008）

羊城晚报：您如何看待拉斯洛艰深、曲折、似乎看不到句号的创作风格？

欧阳江河：我读到拉斯洛译成中文的小说后，跟我原来对他语言的想象高度一致。他的文学天赋特别高，尽管我读的是译本，按理来说已经隔了一层了，但我仍能感觉到他深渊般的天赋。他语言上的缠绕，迷宫般的、密不透风的句式，以及思想和表达上的时间性，是常人难以达到的。

可以说，拉斯洛在重叠迷宫般的句式上超过卡夫卡，但是卡夫卡是拉斯洛的“父亲”。这是他亲口对我说的，他说卡夫卡是他文学上的父亲、老师。

我读《甩掉埃勒·博格达诺维奇》的时候被迷住了，故事的具体情节我已经忘了，但我还记得他写了一个人在城市里不停地走，主人公在城市的高楼大厦间穿梭，最后读下来你感觉是楼房向人走去，人静止不动。一个句子好几千字，所有的词都被用完了，还得写，路还得走，他写得行云流水，又缠绕万段，用到的每一个句子都有一种反句子的力量，推着句子往前流。这已经超越了小说，完全是诗歌的力量。

羊城晚报：您如何理解这种“反句子”的力量？

欧阳江河：我和拉斯洛在北京谈论过这个话题，他当时也很惊讶我可以读出这种感受。我提到法国哲学家吉尔·德勒兹在《千高原》里有一个论断，他认为所有伟大的作家和诗人在他们写作的时候，用的都不是母语，用的是外语。而这个“外语”只在写作时才存在，假如不写作，“外语”是不存在的。

最近二三十年，我都在研究这个主题，当时我跟拉斯洛聊的时候用的是“外语”，实际上我现在讨论的比那时更准确，也就是“原文”的概念。也就是说，伟大的作家在写诗、写小说的时候，文学语言有一种“原文”， 拉斯洛把这种原文称之为“外文”。比如一个英国人讲述数学创造，他会采用英文，只不过是用他的母语英语将数字说出来，但是数学的原文不是英文，而是数学语言。

普通作家用的是现成语言、二手语言，用的是所谓的“母语”，他们没有深入到文学的“原文”去写作，没有用文学的“外文”来写他们的母语。所以这不是写故事和小说的问题，也不是大家喜不喜欢、能不能流行的问题，而是一个最原始的文学界定标准，也是文学最根本的魅力所在。

拉斯洛作品《仁慈的关系》余泽民译 浙江文艺出版社

羊城晚报：在拉斯洛获诺奖后，您说“没有那么讨厌诺奖了”，是因为拉斯洛的获奖在某种程度上意味着诺奖在文学层面“界定标准”的提高吗？

欧阳江河：现在每年出这么多的小说，销量这么大，各种故事说得娓娓道来，还有很多作品改编成电影、电视剧，可供人们消遣消费的读物太多了。但是我要问，最稀少的、含金量最高的文学有多少？我们必须保证这样的文学的存在，这是我们的历史使命。

知道拉斯洛获诺奖后，我在想诺贝尔奖是不是出了一个“事故”？是不是颁错人了？为什么卡夫卡、乔伊斯、托尔斯泰都没得诺奖，而第一位获诺奖的法国诗人苏利·普吕多姆，他的诗没有一行能够留下来，而他竟然取代了托尔斯泰。甚至，凯尔泰斯获奖那一年，就应该颁给拉斯洛了，他比凯尔泰斯值得十倍。

拉斯洛的文学，关乎的不仅是反抗，不仅是抵抗，他比这些还要高，他是建构，建构了什么是伟大的文学。这也说明了伟大的文学一定是一场“事故”，一个“错误”，然后纠正过去我们认为是正确的，实际上是平庸的文学。

拉斯诺获奖，见证对复杂文学的坚守

羊城晚报：您曾在采访中表示，您在60岁后进入到长诗写作的状态，而且提到长诗独有的精神和气质。联想到拉斯洛在写作中运用的长难句，您觉得有哪些共通之处？

欧阳江河：无论是小说、诗歌、随笔还是散文，甚至是哲学性的写作，这些写作最后归结到最基础、最简单、最具精神性的出发点，那就是文学。

有人可以写出一部非常好读的小说，但里面不一定有文学。从这个意义上讲，我认为我的长诗体现出来的是一种精神状态，一种境况，只有文学才能体现这种境况，才能成为人的自我认知的载体。人对自我、对世界的认知，人对时间、对未来、对恐惧、对希望、对绝望的总体认知，是文学性的认知。它不是政治性、哲学性、科学性的认知，而是叫作文学“原文”的认知。

拉斯洛认为长句子最能够呈现这种境况，而不是短句子，他有他的坚持，由此构成了我称之为“复杂文学”的东西。它不是简单文学，而是复杂文学。

如今，语言成为碎片化的消费符号，各种新闻、二手语言、手机语言、程序语言等语言，已经在控制人类了。在这种情况下，我们要坚持文学的复杂性、文学性，坚持长句子所代表的不做任何削减、任何妥协的，原汁原味的文学语言。

《反抗的忧郁》

羊城晚报：是否会担心长难句给读者带来的阅读障碍？从而影响流传度？

欧阳江河：当然，对普通读者来讲，长句在智力上也好，在阅读习惯上也好，都会带来一种考验、折磨甚至是冒犯。但是没关系，我觉得必须要有复杂文学的存在，它是极少的东西，但必须有它，这是我们的使命。

文学不是纯不纯的问题。文学从本质上讲根本不纯粹，它包罗万象，但是它必须存在。我们说的文学的“最高标准”是最困难的、冒犯人的，它不是政治正确，不是多元文学平均数的产物，它是对这一切的纠正、修正、澄清和解读。

羊城晚报：还有一件有趣的事，拉斯洛在18年前接受中国媒体采访时，曾表示“觉得诺奖像是毒药”，如今这“毒药”却赐给他自己了。

欧阳江河：他觉得诺奖是“毒药”，得诺奖就是得到诅咒了，是一个“错误”。反过来讲，像我们这样的人，我们的写作不是靠“正确”来写作，我们是靠“不正确”、靠冒犯来写作。

写作不是去立功，相反是去接触罪恶，写出人性里带罪的那部分。这种“带罪”指的是通过文字、通过精神，写出对人的本性的认知和冒犯，有这种“带罪感”才能深入到写作的爱。这在拉斯洛的小说里有太多了。

《撒旦探戈》电影海报

羊城晚报：得知拉斯洛获奖后，您有联系他本人送上祝贺吗？

欧阳江河：我打不通他的电话，我想，他已经闭关了。我向他的父亲转达了我的祝贺，之后有计划邀请他再到中国来，看起来得明年了。

说到祝贺，我不得不补充几句。我们还要祝贺余泽民。因为拉斯洛一直说，他觉得自己的小说绝对不可翻译，他的小说甚至比诗歌还难翻译。但你能看到，余泽民投入了自己的生命，做成了一件大事。

余泽民借助拉斯洛作品里古怪的、启示录般的文字，以及文学原文的匈牙利文，丰富了、改造了、纠正了，甚至在某种意义上反过来“发明”了中文，或者说让我们的中文外语化了。所以祝贺余泽民把拉斯洛作品的翻译得如此之迷人，并保留了这些作品的文学性，这是最重要的。

还要感谢的是江苏文艺出版社，他们最早出版了拉斯洛的《撒旦的探戈》。出版社花了大量精力去出版这本小说，而且出版这种小说不可能赚钱。这是对文学具有一种专业的判断，还有对真正伟大文学的敬畏与尊重。

拉斯洛这次获奖，我甚至要对诺贝尔文学奖的颁发者致以敬礼。

我已经非常讨厌他们了，但这次我要对他们敬礼，对出版社敬礼，对翻译敬礼，对所有买了这本书来读、读不进去，甚至骂他的人敬礼，只要你试图接触像拉斯洛这样伟大的文学。因为伟大的文学会冒犯人，会让人恼火，会让人不快乐，会让人感到受到羞辱和冒犯。

这让我们觉得，写复杂文学的人本来已经做出够多的牺牲了，我们牺牲了我们的版税，牺牲了我们的市场，牺牲了我们的读者。但是我们献身于复杂文学，献身于这种比较困难的、得不到现实承认的东西。没关系，这是我们的宿命，我们接受这一切。让我们共同见证这种文学的存在，这是最重要的。

文｜记者 梁善茵 实习生 王申昊图｜源于网络