“认识你自己”：作为“思想家”鲁迅——孙正聿教授访谈

孙正聿

孙正聿，1946 年 11 月生，吉林省吉林市人。吉林大学哲学社会科学资深教授，清华大学首位特聘访问教授。现任教育部人文社会科学重点研究基地哲学基础理论研究中心主任。全国政协委员，国家哲学社会科学专家咨询委员会委员，教育部哲学学科教学指导委员会主任委员，教育部社会科学委员会委员，吉林省社会科学界联合会名誉主席。2003 年获首届国家级教学名师奖，2022年获全国教书育人楷模称号。

孙正聿教授从青少年时起就喜爱鲁迅，60 年代就通读《鲁迅全集》，在此后的学术生涯中，虽不以鲁迅研究为业，却常读鲁迅常新，曾在多部论著中谈及鲁迅，念兹在兹。已出版《理论思维的前提批判》（1992）、《现代教养》（1996）、《崇高的位置》（1997）、《哲学通论》（1998）、《超越意识》（2001）、《思想中的时代》（2004）、《生命意义研究》（2020）、 十六卷本《孙正聿哲学文集》（2023）等多部作品。

（孙正聿老师出席2025年吉林大学教师节表彰大会）

唐伟，1983年生，湖南东安人。文学博士，现为中国作协鲁迅文学院副研究员。

访谈全文发表于2025年第10期《文艺争鸣》。

唐伟：孙老师好！您在2024年出版的《哲学的目光——我的思想人生》一书中，在讲述您的人生历程之后，特别醒目地以《读鲁迅》一诗作结，这是否是说在您的“思想人生”中，鲁迅对您产生了重大影响？

孙正聿：我的那首小诗，是在“却道天凉好个秋”的“古稀之年”写的，确实是以自己的生命体验和理性思辨，表达了我对鲁迅的体悟和理解。从表达方式上看，既是以自己的体悟把鲁迅的几部名篇串联起来，又是以串联起来的鲁迅名篇表达了自己的体悟和感慨：“世间多《彷徨》，愤怒出《呐喊》。俯仰作《钩沉》，古今皆《新编》。辗转阅《二心》，醉眼看《三闲》。有志续《野草》，无力绣《花边》。”

唐伟：看到这首《读鲁迅》，我深感震撼，也深受启发，特别希望听到您对鲁迅的体悟和理解，也特别想听听您的阅读鲁迅的经验和体验。您在《我的思想人生》中说，“从青少年时起，我就喜爱鲁迅”。我们就从您青少年时谈起吧。

孙正聿：我不是出生于“书香门第”，但从小就喜欢看书，尤其是文、史、哲这类书籍。青少年时读鲁迅，大体上可分为三个阶段：小学和初中时，零散地读了一些鲁迅的小说、诗歌和杂文；上高中后，比较完整地读了鲁迅的小说集和杂文集；1966年高中毕业，既无工可做，又无学可上，在尚未关闭的图书馆里，逐篇地阅读了《鲁迅全集》，还似懂非懂地阅读了《马克思恩格斯全集》。值得一提的是，上高中时，我还订阅了《文学评论》这本学术刊物，并且饶有兴趣地阅读和欣赏了连续出版的《阅读和欣赏》，这为我“思考鲁迅”，打下了一点儿“专业”基础。

唐伟：鲁迅成为您那代人的阅读对象，与那时可供阅读的书籍有关，更主要的可能是跟毛泽东对鲁迅的评价有关，您怎样看待“伟大的思想家”这一评价？

孙正聿：在我看来，鲁迅何以是“思想家”，这不仅是我们这次交谈的“主题”，而且应当是鲁迅研究的“方向”。“思想家”就是“活着的鲁迅”。

在现实生活中，我们经常听到，某某人被称作“科学家”“发明家”“文学家”“艺术家”“政治家”“军事家”，但极少有人被称作“思想家”。在人类文明史上，“思想家”之所以罕见，是因为他贡献给人类文明的，不是某个领域的“发现”“发明”“创造”，而是让人类“认识你自己”，从而反思、矫正、塑造和引领人类文明的“思想”。用马克思的话说，这样的“思想”，既是具有划时代意义的“时代精神的精华”，又是具有人类文明史意义的“文明的活的灵魂”。鲁迅之所以是当之无愧的“思想家”，就在于他的“思想”犀利地、深刻地让我们“认识你自己”。

唐伟：把“鲁迅思想”概括为“认识你自己”，我好像是第一次听到这样的概括，特别期待您的详细论述。

孙正聿：“认识你自己”是镌刻在古希腊神庙的一句名言，通常被解释为哲学的根本使命。康德认为哲学的全部问题可以归结为“人是什么”的问题，马克思还明确地提出“人的根本就是人本身”。人类的自我认识、自我反省、自我批判、自我超越，是人类生存和发展的根本问题。“人是哲学的奥秘”，哲学是“理论形态的人类自我意识”。人类文明的“活的灵魂”，正是“认识你自己”的“思想”。鲁迅之所以是“伟大的思想家”，从根本上说，就在于它不仅自觉地肩负起“认识你自己”的使命，而且以“文学方式”犀利地、深刻地“解剖”人类的“灵魂”，真实地推进了人类的自我认识、自我反省、自我批判和自我超越。

海德格尔说，“伟大事物的开端总是伟大的”。正如马克思是以“为全人类而工作”作为其人生的座右铭，鲁迅是以“治病救人”的“救人”作为其人生目标的。鲁迅的“学医”和“从文”，都是为了“救人”；鲁迅的“弃医”“从文”，则不仅是确立了他的矢志不渝的人生追求，而且开拓了以“救人”为使命的思想道路——“解剖灵魂”的思想道路。

“救人”是鲁迅的人生追求，这不仅凸显了鲁迅“从文”的博大的“人文情怀”，而且凸显了鲁迅“从文”的强烈的“现实关怀”。鲁迅的“救人”，是以“文”为“矢”，以人的“灵魂”为“的”，“有的放矢”地“解剖灵魂”。《阿Q正传》《药》《祝福》《孔乙己》《在酒楼上》《高老夫子》《伤逝》里的主人公，不只是一个个鲜活的“人物形象”，而且是一簇簇被拷问的“群体灵魂”。阿Q们何以“要革命”而又“不准革命”？夏瑜们与康大叔们何以视对方为“可怜”却又被对方“可怜”？涓生们何以“要自由”却又“不得自由”？孔乙己们何以“被打折了腿”却自慰于“茴字的写法”？究竟是什么“扭曲”了人的“灵魂”？这些“灵魂”究竟背负了怎样的“传统”？

鲁迅对灵魂的拷问，让我联想到马克思对“人的自我异化”的论述。马克思说，在“人的依附性”存在中，造成的是“人在神圣形象中的自我异化”，而在“以物的依赖性为基础的人的独立性”存在中，造成的是“人在非神圣形象中的自我异化”。鲁迅所直击的“灵魂”，不正是“人的依附性”的灵魂吗？这样的灵魂，不正是“人在神圣形象中的自我异化”吗？鲁迅大声疾呼“救救孩子”，不就是要改变这种“人的依附性”存在吗？鲁迅感叹于“哀其不幸、怒其不争”，不就是要寻求变革“人在神圣形象中的自我异化”的现实道路吗？鲁迅的“解剖灵魂”，不就是“认识你自己”吗？鲁迅的“思想”是“救人”的思想，是“拯救灵魂”的思想。

唐伟：鲁迅的“现实关怀”，直接指向的是19世纪末到20世纪初的中国的现实，那末，这种“现实关怀”中的“认识你自己”，是否具有“人类性”意义？

孙正聿：如果你观察和思考“我们”的现实生活，就会深切地体会到鲁迅“现实关怀”的人类性意义，深切地体会到鲁迅“解剖灵魂”的人类性意义，也就是深切地体会到鲁迅的“认识你自己”的人类性意义。

古往今来的社会生活中，总有人以“投机”“捣鬼”方式谋取私利。对此，鲁迅一针见血地指出：“捣鬼有术，也有效，然而有限，所以以此成大事者，古来无有”。就这么几个字，却道出了人生成败的真谛，特别是“当官”“经商”乃至“做学问”的真谛。投机钻营、“捣鬼有术”，或可“爬得高一些”“赚得多一些”“吹得响一些”，但终究是“爬不高”或“摔得重”、“赚不多”或“赔得惨”，“吹不响”或“得骂名”，总之是“有术”也“有效”但“有限”。

“捣鬼”之“术”，可谓变幻莫测，然而其中的一“术”，却是“古已有之”，但“于今为烈”的，这就是“拉大旗”。鲁迅说：“拉大旗，作虎皮，包裹着自己，去吓唬别人”。在当今的“信息”时代，特别是正在步入的“AI”时代，信息技术日益发达，信息内容五花八门。在以日益发达的信息技术制造的五花八门的信息内容中，特别“吸引眼球”的，莫过于“拉大旗”“作虎皮”的“名人效应”。上至耸人听闻的政治谣言，中到毫无底线的商业广告，小至低级无聊的个人“八卦”，几乎无不是“拉大旗，作虎皮，包裹着自己，去吓唬别人”。鲁迅的寥寥数语，真可谓是针砭时弊，入木三分。

文学艺术要“百花齐放”，学术研究要“百家争鸣”，然而，在“极左”思潮中，特别是在“十年动乱”的“文革”中，无论是搞文学艺术的，还是搞学术研究的，却恰如鲁迅所言，“如履薄冰，发抖尚且来不及，还谈何创造？”我在1977年恢复高考后进入大学学习，适逢中国改革开放，解放思想，既可以阅读各种书籍，又能够独立思考，因而较快地在学术上成长起来。我和我的同辈在文学艺术或学术研究所取得的成果，从根本上说，是我国的改革开放给予的，是我们的时代给予的。坚持改革开放，坚持解放思想，才能“提炼出有学理性的新理论”，才能构建“中国自主哲学社会科学知识体系”。

唐伟：“思想”的人类性，离不开“问题”的人类性，也离不开对人类性问题的“个体性”求索。您能具体地谈谈鲁迅对人类性问题的个体性求索吗？

孙正聿：思想家的“思想”，总是具有人类性、民族性、时代性、个体性这四个基本特性。思想的普遍性总是“具体的普遍性”，思想中的人类性问题总是“共性寓于个性”之中。因此，问题的人类性和思想的普遍性，不仅体现为人类性问题的民族性内容和普遍性思想的民族性表达，也不仅体现为人类性问题的时代性主题和普遍性思想的时代性内涵，而且更为具体、更为生动地体现在人类性问题的个体性求索和普遍性思想的个体性呈现。作为“思想家”的鲁迅，他的“思想”，正是以其个体性的“上下求索”，为人类提供了具有民族性内容和时代性内涵的“普遍性思想”。

鲁迅求索的是“人类性问题”，鲁迅的思想是“普遍性思想”。鲁迅的思想目光，指向的不只是“眼前的人们”，而且是“远方的人们”。在鲁迅的作品中，有莎士比亚笔下的哈姆雷特的“生存或毁灭”问题，有塞万提斯笔下的堂吉诃德的“与风车搏斗”问题，有歌德笔下的浮士德的“与魔鬼交易”问题，还有易卜生笔下的“娜拉出走之后”问题。而鲁迅最为关切的“人类性问题”，则是如何“肩起黑暗的闸门”，让后来的人们“走向光明”的问题，鲁迅最为根本的“普遍性思想”，则是怎样在“本没有路”的大地上，让“走的人多了”而开辟出“路”来。“无穷的远方，无数的人们，都和我有关”。这是鲁迅思想的“人类情怀”，这是鲁迅人类情怀的“普遍性思想”。

鲁迅对人类性问题的求索具有“民族性内容”，鲁迅的普遍性思想体现于“民族性表达”。在早年的《自题小像》中，鲁迅就表达了中华儿女以身许国的“家国情怀”：“灵台无计逃神矢，风雨如磐闇故园。寄意寒星荃不察，我以我血荐轩辕”。在写于1932年的《自嘲》中，鲁迅又写下了被毛泽东称作“我们的座右铭”的诗句：“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”。这些诗句所表达的思想，正是中华民族优秀儿女的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的博大胸怀，正是中华民族仁人志士的“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之”的凌云壮志。吟诵鲁迅的诗句，我们看到了“民族的脊梁”，看到了鲁迅的“民族魂”。

鲁迅对人类性问题的求索具有鲜明的“时代性主题”，鲁迅的普遍性思想具有深刻的“时代性内涵”。在马克思所指认的“东方从属于西方”的时代，中国逐步成为半殖民半封建社会，“国家蒙辱、人民蒙难、文明蒙尘”，中华民族遭受了前所未有的劫难。在写于1934年的《无题》中，鲁迅以其超凡的思想洞察力，既写出了“中国黎明前最黑暗的年代”，又发出了“黑暗即将过去”的呐喊：“万家墨面没蒿莱，敢有歌吟动地哀。心事浩茫连广宇，于无声处听惊雷”。

鲁迅以其思想的洞察力所听到的“惊雷”，是改变“东方从属于西方”的“惊雷”，是实现“中华民族伟大复兴”的“惊雷”，是人类文明的“时代性变革”的“惊雷”。“于无声处听惊雷”，这是鲁迅在对“人类性问题”的求索中，特别是在对“中华民族未来”的求索中，发出的“时代最强音”。

鲁迅对“人类性问题”的求索，鲁迅呈现给我们的“普遍性思想”，具有极其鲜明的“个体性特征”。阅读鲁迅，最具“冲击力”和“震撼力”的，就是他所创造的文体——杂文，最为“吸引眼球”和“震撼心灵”的，就是他的杂文集的标题：《华盖集》《而已集》《二心集》《三闲集》《南腔北调集》《伪自由书》《准风月谈》《花边文学》……。鲁迅为何把自己的这些文集名之为“华盖”“而已”“二心”“三闲”乃至“南腔北调”“伪自由书”“准风月谈”“花边文学”呢？为何要把自己的“时间”“精力”“才华”乃至“生命”用于撰写这些“不伦不类”“让人讨厌”的“杂文”呢？

鲁迅说，“我的文章不是涌出来的，是挤出来的”，“我没有什么话要说，也没有什么文章要做，但有一种自害的脾气，是有时不免呐喊几声，想给人们去添点热闹”。这种“自害的脾气”，就是“解剖自己”也“解剖他人”，就是在“直面现实”的“灵魂解剖”中“认识你自己”。这是鲁迅的求索“人类性问题”的最独特、最鲜明的“个体性特征”。

鲁迅的“自害的脾气”，是因为他无法容忍“万事闭眼睛，聊以自欺，而且欺人”，“正在和命运恶战的人”，“有时不免呐喊几声”；是因为他“感到别人的精神上的痛苦”，“竭力运输些切实的精神的食粮，放在青年们的周围”；是因为“没有冲破一切传统思想和手法的闯将，中国是不会有真的新文艺的”；是因为“他的讽刺，在希望他们改善，并非要按这一群到水底里”。

鲁迅的个性是鲜明的，鲁迅的思想是深邃的，鲁迅的文字是犀利的，甚至被某些评论贬之为“尖酸”“刻薄”和“偏执”。然而，鲁迅的“呐喊”，是要“肩开黑暗的闸门”，而“并非要按这一群到水底里”。在马克思的墓前讲话中，恩格斯说，“他可能有过许多敌人，但未必有一个私敌”。这个对“人”的评价，大概也适用于我们的“民族魂”——鲁迅。

唐伟：作为“思想家”的鲁迅，离不开作为“文学家”的鲁迅，您怎样解释作为“文学家”和“思想家”的鲁迅？这是鲁迅研究中的一个重大问题，也是人们经常思考而又莫衷一是的问题。

孙正聿：我个人认为，首先要厘清两个关系，一是“思想”与“理论”的关系，一是“思想”与“文学”的关系。人们通常是把“思想”和“理论”合在一起使用“思想理论”这种说法。这种说法，直接地混淆了“思想”与“理论”之间的区别。“理论”是规范人的思想和行为的各种逻辑化的概念系统，既包括“思想”，又包括“知识”，也就是不能仅仅把“理论”归结为“思想”。

更为主要的是，“思想”这个范畴，不仅是泛指通常所说的“想法”“观念”“道理”，而且特别地是指那些关于人类生存和发展的“道理”“学理”和“哲理”。这些“道理”“学理”和“哲理”，不只是存在于理论家的“理论”之中，而且存在于文学家、艺术家的“文学艺术”作品之中。鲁迅的“思想”就存在于他的小说、诗歌、杂文等“文学作品”之中。

文学艺术是人类把握世界的“一种”基本方式，也就是与人类把握世界的其他“基本方式”——宗教、科学、哲学——不能相互替代的“一种”基本方式。文学的“思想”的表达方式，最直接地就是区别于“理论”的“思想”的表达方式——它不是“逻辑化的概念系统”。对此，作为“文学家”的鲁迅，不仅具有极为深切的体悟和极为深刻的理解，而且有清晰的表达和恰切的例证。

鲁迅尖锐地指出：“诗歌不能凭仗着哲学和智力来认识，所以感情已经冰结的思想家，即对于诗人往往有谬误的判断和隔膜的揶揄。最显著的是洛克，他观作诗，就和踢球相同”。鲁迅还举例说：“宋时理学极盛一时，因此把小说也多理学化了，以为小说非含有教训，便不足道。但文艺之所以为文艺，并不贵在教训，若把小说变成修身教科书，还说什么文艺。”鲁迅的“思想”，不是以作为“理论”的“逻辑化的概念系统”所表述的思想，而是以作为“文学”的“鲜活的形象”所表达的思想，是以人类把握世界的“文学方式”所表征的“认识你自己”——“文学形态”的“人类自我意识”。鲁迅是“伟大的文学家”，也是“伟大的思想家”。

唐伟：对于鲁迅的“文学”和“思想”，有种种不同的评论，其中的有些评论认为：“鲁迅写小说有时是非常概念的”；“鲁迅光靠一堆杂文几个短篇是立不住的”；“鲁迅有什么思想”？对于这些说法，您作何评论？

孙正聿：你引述的这三句话，在对鲁迅的“文学”和“思想”的“质疑”中，很有代表性。我们分别讨论一下吧。

先说鲁迅小说的“概念”化问题。小说不是“形象化”而是“概念化”，就等于是把人类把握世界的“艺术方式”变成了人类把握世界的“理论方式”，这是文学创作的大忌，也是鲁迅所反对的。有评论说，作为鲁迅文学作品主要“标识”的《阿Q正传》，“鲁迅是当杂文写的这个小说”，什么“精神胜利法”“不许革命”“假洋鬼子”，“这都是现成的概念”，“这个阿Q是概念的产物”。对于这样的评论，首先需要“合乎逻辑”且“合乎实际”地提出一个问题：究竟是“读者”从“阿Q形象”中感悟出了“精神胜利法”等“概念”，还是“作者”以“精神胜利法”等“概念”制造了“阿Q形象”？“读者”所“看到”的究竟是生动鲜活的“阿Q”，还是作为“概念”的“精神胜利法”？

作为“文学家”和“思想家”的鲁迅，既是以敏锐的、深沉的生活感受力和感悟力创造“形象”，又是以犀利的、深邃的思想洞察力和穿透力创造“形象”。鲁迅的“思想”蕴含于“文学”，鲁迅的“文学”渗透着“思想”，而决不是以“概念”写“小说”。鲁迅的“文学”，是“时代的敏感的神经”，也是“文学形态的人类自我意识”。

再说鲁迅的“杂文”。无论是在一般读者的心目中，还是在研究者的视野中，鲁迅的“杂文”都占有特别重要的位置和特殊重要的价值。与评论者所说的鲁迅只是创作了“几个短篇”相比，鲁迅确实是写出了“一堆杂文”。讨论和评价鲁迅的“文学”和“思想”，特别重要的就是他的“杂文”。对于“杂文”，也许还是鲁迅自己说的最为明白、最为透彻。他说，“杂文”类似于“显微镜”的工作，“也照秽水，也看脓汁，有时研究细菌，有时解剖苍蝇”。鲁迅还说，这样的“工作”，“从高超的学者看来，是渺小，污秽，甚而至于可恶的，但在劳作者自己，却也是一种‘严肃工作’，和人有关，并且也不十分容易做”。

在“劳作者自己”鲁迅的“思想”中，他之所以要写“杂文”，首先是因为“和人有关”。鲁迅说，“文人还是人，既然还是人，他心里就仍然有是非，有爱憎；但又因为是文人，他的是非就愈分明、爱憎也愈热烈”，“遇见所是和所爱的，他就拥抱，遇见所非和所憎的，他就反拨”。阅读鲁迅的“杂文”，我们最深切的感受，就是他既“拥抱”其“所是和所爱的”，又“反拨”其“所非和所憎的”。

正是在这“拥抱”和“反拨”中，鲁迅的“杂文”不仅如“显微镜”那样，“照秽水”“看脓汁”“研究细菌”“解剖苍蝇”，而且如同“投枪”和“匕首”，去“反拨”那些“所非和所憎”。鲁迅的“杂文”，以生动鲜活的“文学”，表达了犀利深邃的“思想”。

最后再说“鲁迅有思想吗”？回答这个问题，既取决于“鲁迅”到底有无“思想”，也取决于质疑者对“鲁迅”和“思想”的感悟和理解。“奇文共欣赏，疑义相与析”吧！

2025年7月13日，长春